kies regio:

“Ongelijkheid is een soort algemene, wijd verspreide vervuiling”

Vijf jaar geleden sloeg The Spirit Level als een bom in. Richard Wilkinson en Kate Pickett hadden een theorie en bewijsmateriaal - dat ongelijkheid schadelijke effecten heeft op ieders gezondheid, mentaal en fysiek. Ze werden op het podium gehesen van arbeidersbewegingen, linkse partijen en intellectuelen. Maar het tij keerde. Plots was het boek “verdomd slecht” (Mark Elchardus), bleek Wilkinson een “preker, zonder bewijsmateriaal” (Ive Marx). En toch blijft Wilkinson op dezelfde nagel kloppen. “Wat ons boek heeft verwezenlijkt, is dat de mensen die intuïtief aanvoelden dat ongelijkheid slecht was, het nu ook kunnen zeggen en staven.” Wij hadden een gesprek met hem, na een presentatie op de conferentie van Alliances against poverty.

Interviewers: Lieve Vandenbulck & Anton Maertens

Hoe kwam u eigenlijk op het basisidee van de Spirit Level?

“We begonnen met een aantal statistieken over de kloof tussen rijk en arm in elk land. En toen begonnen we ze te linken aan een aantal gezondheidsproblemen. We constateerden dat in landen met een grotere ongelijkheid mensen lagere levensverwachtingen hebben, hoger aantal moorden, meer tienerzwangerschappen, meer obesitas, meer drugsproblemen. Ze hebben ook een minder sterk verenigingsleven.”

Volgens uw recente grafieken is er zelfs een link tussen ongelijkheid en pestgedrag. Hoe kwam u op dat idee?

“Uit een soort bezorgdheid. We hadden al een heel aantal verbanden: rond geweld, obesitas, tienerzwangerschappen,...Maar we weten dat critici zouden zeggen dat we enkel die sociale indicatoren hadden geselecteerd die in ons kraam zouden passen. Dus keken we naar de UNICEF-index van het welzijn van het kind. Zij stellen die index, samen met andere onderzoekers, onafhankelijk op. Pesten is één van de 40 componenten van de UNICEF-index. Kinderen moesten aangeven of ze meer dan drie maal per maand gepest werden. En wat bleek? In de landen met grotere ongelijkheid werden kinderen meer gepest.

Pesten ongelijkheidInkomensongelijkheid & pesten in 37 landen

Zelfs in Davos op het Wereld Economisch Forum was ongelijkheid een thema. Had u dat kunnen verwachten vijf jaar geleden?

“Nee (lacht), absoluut niet. Maar de publieke opinie veranderde met de financiële crash. Mensen begonnen na te denken over welke richting de maatschappij uit ging. De Occupy-beweging kwam op en ook de media begon het thema op te pikken. En zo zien we de laatste jaren een gestaag maar snel groeiende interesse in ongelijkheid. En een groeiende woede, bijvoorbeeld tegenover de bankiers. Bijna al onze kranten hebben met afschuw verslag uitgebracht dat Barclay’s dit jaar nog meer bonussen gaat uitdelen dan vorig jaar. Zelfs in de media begint men dit af te keuren.”

Maar ze kunnen er niets aan doen?

“Ja, maar het verzet groeit wel. Bij vakbonden, bij de Labour-partij, bij andere organisaties.”

Uw boek creëerde heel wat beroering. Luisteren beleidsmakers naar u?

“Ik weet dat veel mensen het gelezen hebben. Onze huidige premier (David Cameron – red.) noemde het zelfs in zijn campagne. De voorzitter van Labour, Ed Milliband, verplichtte zijn senior staff om het te lezen tijdens hun vakantie. Weet je, Joseph Stiglitz had al veel gepubliceerd over de economische schade die ongelijkheid aanricht. Maar nu beginnen er meer mensen zich te roeren over de sociale schade die ongelijkheid aanricht. Ik denk aan VN-voorzitter Ban Ki Moon en IMF-directeur Christine Lagarde. Wat ons boek heeft verwezenlijkt, is dat de mensen die intuïtief aanvoelden dat ongelijkheid slecht was, dat ze het nu ook kunnen zeggen en staven.”

Waarom is de strijd tegen ongelijkheid in samenlevingen met de grootste ongelijkheid, zoals de VK en de VS, zo weinig doeltreffend geweest tot nu toe?

“Ook al is er verandering geweest in de publieke opinie, hebben we nog een hele weg af te leggen. Maar enquêtes bij het grote publiek tonen dat 80% vindt dat de huidige ongelijkheid te groot is en kleiner moet worden. Gelijkaardige cijfers zijn er voor de VS en Obama zelf praat niet alleen over ongelijkheid, hij probeert er ook iets aan te doen.”

In Groot-Brittannië is er zelfs een belastingsverlaging gekomen voor de allerrrijksten, ondanks de zware besparingsmaatregelen.

“Ik denk dat premier Cameron een meer progressieve agenda had, maar dat hij onderweg gegijzeld is door de rechterflank van zijn partij. En dus niet zo progressief geweest is als hij wou. Het gaat sowieso niet op korte termijn lukken. We moeten aan vijf à tien, misschien zelfs vijftien jaar denken. De stijging van ongelijkheid is sinds de jaren 70 zó groot geweest dat het verschillende maatregelen zal vragen om dat ongedaan te maken. Een volgehouden inspanning op lange termijn, met verschillende initiatieven op verschillende domeinen. Zoals meer democratie in bedrijven, met eigenaarschap voor werknemers, aanpakken van fiscale fraude. En je ziet toch dat er wel wat gebeurt. De Europese ministers van Financiën komen samen en nemen beslissingen tegen fiscale paradijzen en ontwijking.”

Wat zijn voor u de belangrijkste maatregelen tegen ongelijkheid?

“Het eerste is het gevecht tegen belastingsontwijking: ik vind dat de overheid elke fiscale maatregel waarvoor het eerste doel belastingen ontwijken is, moet afwijzen. Dat is een simpele regel. Om te garanderen dat er geen loopholes zijn, om de gaten te dichten in de fiscale bres. Als het er op lijkt dat de enige reden waarom je bepaalde dingen doet belastingen vermijden is, dan moet de fiscus het afwijzen.”

Is ontwijking sowieso slecht?

“Natuurlijk is ontwijking niet sowieso slecht. Als je een stichting opricht voor een kind met een handicap, zodat het kind na je dood nog een inkomen kan krijgen uit die stichting, dan is dat de logica zelve. Maar als je een stichting opricht enkel en alleen om de belastingen te ontwijken, dan moet de fiscus reageren.”

En de tweede maatregel?

“Er moet een wet, of betere wetten, komen om te garanderen dat vertegenwoordigers van werknemers in de raad van bestuur van een bedrijf kunnen zitten. Sommige landen en regio’s geven een fiscaal voordeel aan bedrijven die dat doen en ik ben daar voorstander van. Ik ben ook voorstander van eigenaarschap voor werknemers en verhoogde vertegenwoordiging van werknemers.”

Waar komt dat dan op neer?

“Eén van de doelstellingen van bedrijven is om diensten en goederen te produceren die we allemaal nodig hebben. Een andere is om vermogen en macht te concentreren bij een beperkte groep. Nu is er een gebrek aan democratische input aan de top. We moeten die democratische inspraak structureel inbouwen. Bijvoorbeeld vakbondsvertegenwoordigers in de remuneratiecomités. Want je wil misschien best accepteren dat je baas vijf keer zoveel verdient als jij, maar zou je ook accepteren dat je baas 300 keer zoveel verdient als jij? Ik dacht het niet. We moeten de stem versterken van de massa werknemers. En uiteindelijk zouden we naar een 100% eigenaarschap moeten streven.”

Is dat niet heel idealistisch?

“In de VS heeft 47% van de werknemers een stem, aandeel of eigenaarschap in zijn werk. Het is meestal op heel kleine schaal, maar dat is het begin natuurlijk. Die kleine bedrijven zijn overigens meestal nog productiever ook, en beter voor hun werknemers.”

Als dat zo is, waarom passen niet alle bedrijven dat dan toe?

“Omdat het een bedreiging is voor mensen aan de top, die ‘toevallig’ ook bonussen krijgen. Daarom hebben we wetten nodig voor werknemersvertegenwoordiging en belastingen. Stel dat je een bedrijf hebt, dat goed draait en op een bepaald moment wil je op pensioen, maar je kinderen kunnen of willen het niet overnemen. Dan zou je moeten een belastingsvoordeel krijgen als je het verkoopt aan je werknemers, in plaats van het op de beurs te verkopen. Zo bestaan er verschillende methodes. Een heleboel landen hebben al zo’n strategie. We moeten het zien als een stap in die grotere democratisering van de economie.”

Vakbonden ongelijkheid

U zegt over uw onderzoek dat u zelf verrast was over uw eigen resultaten. Was die ongelijkheid al een echte hypothese of vooral een vermoeden?

“Veel mensen hebben in hun eigen privé-ervaringen wel al het gevoel gehad dat sociale relaties in een meer egalitaire samenleving anders zouden zijn. We zijn uiteindelijk gewoon geraakt aan een soort van klassenhiërarchie. En we dachten dat er tussen de landen onderling weinig of geen verschil zou zijn, of zou opduiken in de data.”

Hoe merkte u dat dan?

“Wel, je ziet in onze maatschappij veel statusangst, competitie en relatieve ontbering. Je moet de vraag durven stellen: met wie vergelijken mensen zich zelf? Het antwoord is: mensen als zich zelf. Je moet eens kijken naar het gedrag van apen, als je dat beter wil begrijpen. Baviaan nr. 7 gaat, als hij status wil winnen, nooit vechten met nummer 1 of nummer 2, omdat hij weet dat hij gaat verliezen. Omdat zij sterker zijn. Daarom staan ze bovenaan de hiërarchie. Hij gaat ook niet vechten met nr.14 of 15. Die weten dat ze gaan verliezen tegen hem. Nee, hij gaat vechten met 6 of 5. Er is meer statusangst, en statuscompetitie in ongelijkere landen. Waarschijnlijk omdat mensen zich daar minder belangrijk voelen wanneer ze geconfronteerd worden met de rijksten in hun samenleving, die blijkbaar door al de aandacht ze krijgen wel heel belangrijk moeten zijn. Je ziet dat ook aan de celebritycultuur.”

Hoe sterk leeft zoiets?

“Het kan zelfs in de weg staan van onze intieme, persoonlijke relaties. Mannen liggen wakker van hoeveel ze verdienen, vrouwen van hoe ze er uit zien. Ik denk dat de uitbreiding van plastische chirurgie daaraan gelinkt is. In de VS ondergaan bijna 12 miljoen mensen per jaar plastische chirurgie. Al die herhaaldelijke zorgen over hoe je er uit ziet, leiden tot sociaal ongemak en gebrek aan zelfvertrouwen.”

Een deel van de kritiek op uw onderzoek is dat er enerzijds ongelijkheid is en anderzijds de sociale indicatoren. Maar wat is het gevolg van wat?

“Er zijn nu al studies die naar de correlatie tussen gezondheid en ongelijkheid kijken over een langetermijnperspectief. Als je de gezondheid meet over drie jaar en de ongelijkheid stijgt in die drie jaar, dan zie je de eerste twee jaar weinig maar in het derde jaar verslechtert de gezondheid. En dat kun je zien over 12 jaar. En dat stapelt zich op uiteraard.”

Critici zeggen dat er eigenlijk geen causale link is tussen beide, of kan vastgesteld worden.

“Je kunt de mechanismen letterlijk in actie zien. We zijn de psychosociale effecten beginnen meten toen er nog heel weinig data waren. Toen kwamen er steeds meer data en bekeken we ook het vertrouwen tussen mensen en het verenigingsleven. Dan bekeken we statusangst-gerelateerde factoren, dan allerlei misdaden, zoals moord. En die gingen altijd mee in de richting van wat we voorspelden. Toen ik begon te studeren aan de London School of Economics, kregen we les van Popper – falsificatie inderdaad – en hij zei dat de beste test voor een theorie ‘novel predictions’ was – nieuwe voorspellingen. En in het begin konden we alleen maar gokken wat de resultaten konden zijn. En onze data wezen het uit: er is schade aan het sociale DNA van onze samenleving. Tegen de mensen die zeggen dat de causaliteit misschien de andere kant kan uitgaan, wil ik vragen waarom de VS dan het hoogste aantal moorden heeft, één van de laagste levensverwachtingen van alle ontwikkelde landen, hoogste obesitas, hoge borelingensterfte, hoogste gevangenisratio,... Allemaal heel verschillende problemen. Waarom gaan al die zaken daar zo fout in tegenstelling tot heel gelijke landen zoals de Scandinavische? Er moet toch een andere oorzaak, ‘driver’ zijn die dan de verschillen verklaart?”

Kunnen de Amerikaanse gezinnen niet zeggen: onze start is misschien ongelijk, maar van hier kun je het helemaal zelf maken?

“We hebben data over sociale mobiliteit in de VS en die zijn dramatisch. Zelfs over dertig jaar. Arme vaders hebben arme zonen en dat is al decennia zo. In de VK en de VS is de sociale mobiliteit totaal afgeremd. Ik ben trouwens niet de enige die dat constateert. Alan Kruger, de voorzitter van de economische raad van Obama, heeft met onafhankelijke cijfers net dezelfde conclusie gemaakt: dat de sociale mobiliteit in ongelijke landen veel kleiner is dan in gelijke landen. Ze hebben daar zelfs in de steden onderling onderzoek over gedaan en dezelfde conclusies getrokken.”

Wat met de Amerikaanse droom dan?

“Als onderzoekers zeggen we wel eens onder elkaar: “Als je de Amerikaanse droom wilt bereiken, boek je best een vliegtuigticket naar Denemarken.”

U zegt ook dat mensen steeds meer schulden maken om steeds meer te kunnen consumeren. Is dat een nieuw ijkpunt voor ongelijkheid? Het grote verschil tussen rijke mensen en zij die alles moeten lenen?

“Ja. Schulden stegen telkens met de ongelijkheid, in de aanloop naar de crash van 1929 en 2008. Er zijn telkens pieken van ongelijkheid en pieken van schuldenlast. Die twee gaan samen.”

Wat is volgens u de relatie tussen consumptie en ongelijkheid?

“Consumptie wordt gedreven door statuscompetitie. Mensen denken dat het materialisme is, alsof begerigheid en bezitterigheid onze belangrijkste psychologische drijfveren zijn. Maar eigenlijk is consumentisme een erg vervreemde manier van communiceren. Je wil tonen wat je waard bent. 

Ik kende een werkloze man, die er financieel echt slecht aan toe was. Hij spendeerde aanzienlijke bedragen aan de nieuwste gsm’s. Hij zei: ‘Vrouwen praten niet met je, als je de juiste spullen niet hebt.” Jonge mensen die naar clubs uitgaan hebben het constant over de grootte van hun portefeuille. Het idee is dat veel mensen het moeten opmerken, wanneer je je briefjes eruit trekt.”

U klinkt – ondanks negatieve berichten – verbazingwekkend optimistisch?

“Je voelt dat er op beleidsniveau steeds meer bekommernis is om ongelijkheid. Er is altijd ongelijkheid geweest, sinds het ontstaan van landbouw. Maar antropologen hebben onderzoek gedaan en geconcludeerd dat er in die prehistorie veel gedeeld en geruild werd. De anatomisch huidige mens, de moderne mens heeft voor 90, 95% in een egalitaire samenleving geleefd. De ongelijkheid die we nu hebben is dramatisch gestegen sinds de jaren 70. Het is een uitzondering in onze geschiedenis. We moeten ongelijkheid gaan zien als een soort algemene, wijd verspreide vervuiling waar we iets aan kunnen én moeten doen in het belang van iedereen.”

  Deze website werd mede mogelijk gemaakt door
Belfius Bank VDK bank Logo DVV